Когда я ходил в школу, я изучал всё, включая адвайта-веданту. Я специализировался по веданте для получения степени магистра по философии. В самом начале своих изысканий я пришёл к выводу, что такой вещи, как ум, вообще не существует.
В Мадрасском университете был очень известный профессор психологии, доктор Боуз. За месяц до моих выпускных экзаменов я подошёл к нему и задал такой вопрос: "Мы изучили все шесть психологических школ, и то, и другое, и третье, все досконально, но нигде я не вижу места для "ума". (В то время я говорил: "Фрейд - это грандиозная подделка двадцатого века". Тот факт, что она продержалась целых сто лет, ничего не значит.) Итак, моя проблема была в том, что я не находил никакого ума. И я спросил профессора: "Существует ли ум?" Единственным честным человеком, которого я встретил в своей жизни, был не кто-то из святош, а этот профессор. Он сказал, что если мне нужна моя магистерская степень, мне не следует задавать таких неуместных вопросов. И добавил: "У тебя могут возникнуть проблемы. Если хочешь степень, повторяй то, что запомнил, и получишь её, а если тебе это не нужно, можешь исследовать данную тему самостоятельно". И тогда я сказал "прощайте". Я не стал сдавать экзамены. Мне повезло, потому что в то время у меня было много денег, и я сказал ему, что мой доход был в четыре раза больше его профессорской зарплаты. Я сказал, что могу прожить на эти деньги, и бросил всё это.
Но моё подозрение [по поводу ума] длилось долгое время. Понимаешь, от всего этого не так легко освободиться. У тебя появляется чувство: "Может быть, этот парень [кто бы там ни рассуждал об уме] знает, о чём он говорит. Что-то у него должно быть". Оглядываясь назад, видишь, что всё это было грандиозной подделкой. Я говорил Дж. Кришнамурти, что он наряду с Фрейдом был грандиозной подделкой двадцатого века. Я говорил ему: "Посмотри, ты не освободился от всей этой идеи мессианства и теософии". Он не мог выйти сухим из воды.
Если ты думаешь, что он был величайшим учителем двадцатого века, давай, вперёд, удачи тебе. Не будет у тебя никаких трансформаций, радикальных или каких-то там ещё. Это не потому, что я знаю твоё будущее, но потому, что трансформировать нечего, на самом деле нечего. Если ты думаешь, что это нечто существует, и думаешь, что лакомый кусок упадёт прямо в твою протянутую ладонь, удачи тебе. Какой смысл мне говорить тебе что-то?
Нет такой вещи, как просветление. Так что просветлён ли Раджниш или какой другой шут, не имеет отношения к делу. Вы сами принимаете на веру, что кто-то просветлён, кем бы этот кто-то ни был. Удачи вам! Кто-то приходит ко мне и говорит: "Я есть То" - это была бы хорошая шутка. Нет ничего во всей этой ерунде. Я слышал, что в США есть курс: если хочешь получить просветление за двадцать четыре часа, платишь тысячу долларов, а если хочешь за неделю, то пятьсот долларов, и так далее.
В.: Почему Вы говорили о Кришнамурти?
У. Г.: Так, пришло в голову. Я посмотрел на него, этого фаната Кришнамурти, который сидит тут.
В.: Это не кажется уместным.
У. Г.: А что уместно? Скажи мне. Ты фанат Кришнамурти или что?
В.: Не совсем.
У. Г.: Тогда это не проблема. Какая разница, обсуждаю ли я премьер-министра Индии или Дж. Кришнамурти? Видишь ли, я говорю об этом человеке то, что думаю.
В.: Почему Вы не остаётесь тихим?
У. Г.: Здесь, со всеми этими людьми вокруг меня?!
С шумными людьми и шумными ситуациями, которые происходят вокруг?..
В.: Вы можете чувствовать мысли людей?
У. Г.: Точно также, как вы чувствуете влажность. [Смех] Я не могу расшифровать и перевести всё. Если бы я мог, у вас были бы проблемы. Я готов обсуждать любую тему, какую хотите. У меня есть мнения о чём угодно, от болезни и до божественного. Так что я могу обсуждать любую тему. В Америке я всегда начинаю со здоровой пищи. Они просто помешаны на этом. Когда ни во что не веришь, манией твоей жизни становится еда. Так что мы будем обсуждать?
В.: Итак, вы говорите, что ум не существует. Что же существует?
У. Г.: Это [показывая на себя] всего лишь компьютер.
В.: Какая разница, называть ли это компьютером или умом?
У. Г.: Если хочешь использовать это слово, прекрасно. Ум - это (не то чтобы я давал сейчас новое определение) тотальность человеческих переживаний, мыслей и чувств. Нет такой вещи, как твой ум или мой ум. Я не возражаю, если ты хочешь называть эту тотальность человеческих мыслей, чувств и переживаний словом "ум". Но вопрос в том, как они передаются нам из поколения в поколение. Делается ли это посредством знания или есть другой способ их передачи от поколения поколению, к примеру, скажем, через гены? У нас пока нет ответа. Тут мы подходим к понятию памяти. Что такое человек? Человек это память.
Что же такое память? Это нечто большее, чем просто помнить, вспоминать определённый факт в определённое время? Необходимо больше ответов обо всём этом. Как действуют нейроны в мозгу? Все ли они находятся в одной области?
На днях я разговаривал с нейрохирургом, очень молодым и способным малым. Он сказал, что память, или, точнее, нейроны, отвечающие за память, расположены не в одной области. Глаз, ухо, нос, все пять органов восприятия в твоём теле имеют разные виды памяти. Но и это пока точно не известно. Так что нам нужно больше ответов. Насколько я понимаю, всё находится во власти генов. Это означает, что у вас нет никакой свободы действия. Это не то, чему нас учат в Индии, - отнюдь не философия фатализма. Когда вы говорите, что нет свободы действия, это означает, что вы не можете действовать, кроме как посредством знания, которое передано вам.
Именно это я имел в виду, говоря, что действие невозможно без мысли. Любое действие, рождаемое мыслью, которая принадлежит тотальности знания, это защитный механизм. Он защищает сам себя. Это механизм, который поддерживает сам себя. Вы постоянно его используете. Каждый раз, когда ты испытываешь что-то с помощью знания, знание ещё больше усиливается и укрепляется. Так, каждый раз, когда ты чувствуешь жадность и осуждаешь её, ты увеличиваешь её движущую силу. Ты имеешь дело не с самой жадностью, страхом или желанием. Тебе интересно просто использовать их. Возьмём, например, свободу от желаний. Ты хочешь освободиться от желания. Но ты имеешь дело не с желанием, а всего лишь с мыслью о том, "как быть свободным от желания".
Ты занят не тем, что живёт там. Что бы там ни было, что бы ни происходило, оно не может быть неправильным. Это может тебе не нравиться, ты можешь порицать это, потому что оно не вписывается в социальные рамки, которые относят определённые действия к социально приемлемым, а другие к антисоциальным. Но тебя заботят только "ценности". Ты занят тем, чтобы преодолеть или побороть то, что ты порицаешь. Это беспокойство порождаемо культурой, обществом, нормами, назови это как угодно. Нормы фальшивы, они вводят тебя в заблуждение.
В.: Каким образом можно сделать эту систему назовём её для удобства "умом", более эффективной?
У. Г.: Зачем, она уже и так эффективна.
В.: Но нам хотелось бы, чтобы она была более эффективной.
У. Г.: Пытаясь сделать это, вы только оттачиваете инструмент. Этот инструмент [мысль] полезен для достижения определённых результатов, лежащих вне сферы живого.
В.: Сам ум находится вне сферы живого?
У. Г.: Он мёртв. Он может иметь дело только с идеями или мыслями, которые по сути мертвы.
В.: Скажем, стоят два города и между ними река. Этим двум городам нужна связь, и нам надо построить мост.
У. Г.: Да, у вас уже есть знание этой технологии.
В.: Нет, у нас его нет.
У. Г.: У вас нет, но кто-то может передать его вам.
В.: Предположим, никто не даёт.
У. Г.: Тогда не бери в голову. Мы не обсуждаем гипотетические ситуации. Кто был первым и как ему пришла эта идея - было ли это путём проб и ошибок - нас это не волнует. Потребность попасть на другую сторону, потому что там богатая земля - это своего рода стимул - стимул для выживания. Этот стимул - продолжение механизма выживания, который уже существует в природе. Собак, кошек, свиней и других животных не нужно учить, как добывать пищу, есть и выживать. Вся наша деятельность - это не что иное, как продолжение того же самого механизма выживания. Но в процессе этого мы преуспели в оттачивании этого инструмента (ума). С помощью этого механизма мы способны создавать всё, чем мы так гордимся - прогресс, и пятое, и десятое.
Ты можешь знать, как собрать и разобрать этот магнитофон. Такое знание можно передать от одного человека к другому. Но проблемы, которые мы хотим решить, - это повседневные проблемы, жизнь с кем-то, или жизнь в этом мире, - это живые проблемы. Они каждый раз разные. Мы бы хотели обращаться с ними так же, как с механическими задачами, и использовать это знание и опыт [полученные при решении механических проблем], чтобы разрешить жизненные проблемы. Но, похоже, это не срабатывает. Мы не можем передать свой опыт другим. Это не помогает. Ваш собственный опыт не всегда вам помогает. Например, ты говоришь себе: "Если бы у меня был этот опыт десять лет назад, моя жизнь была бы другой". Но десять лет спустя ты будешь говорить себе то же самое: "Если бы у меня был этот опыт десять лет назад…" Но мы сейчас здесь и твой прошлый опыт не может помочь тебе решить твои проблемы. Познания относительно механических проблем полезны только в своей сфере и ни в какой другой. Но в сфере жизни мы ничему не учимся. Мы просто перекладываем наше механическое знание на последующие поколения и разрушаем их способность решать проблемы их собственным путём.
Недавно я встретился с одним руководителем. Я его не знаю. Он пришёл из какого-то университета. Он сказал: "Мы должны помочь молодому поколению". Он сказал, что будущее принадлежит молодому поколению. Я ему говорю: "О чём ты, чёрт возьми? Почему ты хочешь, чтобы они подготовились к встрече с их будущим? Мы заварили кашу, а им её расхлёбывать. Почему ты об этом сегодня печёшься? Они умнее нас". Наши дети умнее нас. В первую очередь мы не готовы принять эту ситуацию. И мы насильно подгоняем их под свой шаблон. Но им это не поможет.
Живущий организм и мысль - это две разные вещи. Мысль не способна воспринять возможность того, что вне сферы времени. Я не хочу обсуждать время в метафизическом смысле. Под временем я подразумеваю вчера, завтра и послезавтра. Инструмент, который достиг потрясающих результатов в этой сфере [времени], не способен разрешить проблемы в сфере живого. Мы используем этот инструмент, чтобы достичь материальных результатов. И тот же самый инструмент мы применяем для достижения наших так называемых духовных целей. Он срабатывает здесь, но не срабатывает там. Будь то материалистические цели или же духовные, инструмент, который мы используем, материалистичен. Следовательно, так называемые духовные цели также становятся материалистичными по своей значимости и результатам. Я не вижу никакой разницы между ними. Я не нашёл там никакого духа. Так что всё построение, которое мы возвели на фундаменте предполагаемого "я", или "духа", терпит крах.
Что такое ум? Можете дать сотню определений. Это всего лишь простое механическое функционирование. Тело отвечает на раздражители. Это всего лишь механизм, отвечающий на раздражители. Он не знает никаких иных действий. Но путём перевода этих раздражителей в понятия человеческих ценностей мы разрушили чувствительность живого организма. Можете говорить о чувствительности ума и чувствительности ваших переживаний по отношению к вашим ближним. Но это ничего не значит.
В.: Но должна быть некая чувствительность и без раздражителей.
У. Г.: Я говорю о чувствительности сенсорного восприятия. Но вас интересует чувственность. Это разные вещи. Всё, что существует, - это сенсорная деятельность живого организма. Культура наложила на это ещё нечто, всегда находящееся в сфере чувственности. Будь то духовные переживания или какие-либо другие, все они находятся в области удовольствия. Таким образом, настоящей проблемой становится потребность в постоянстве. В тот самый момент, когда ощущение толкуется как приносящее удовольствие, уже возникает проблема. Толкование же возможно только с помощью знания. Но тело отвергает как боль, так и удовольствие, по той простой причине, что любое ощущение, которое длится дольше своего естественного срока, разрушает чувствительность нервной системы. А нас интересуют лишь чувственные стороны сенсорной активности.
В.: Когда Вы говорите "мы", кого Вы имеете в виду?
У. Г.: Поскольку мы используем слово "мы", ты задаёшь мне вопросы "Кто это, "мы"?", "Что за сущность использует это слово?" и т. д. Это всего лишь самоподдерживающийся механизм, и он сам поддерживает свою непрерывность. Когда я говорю "сам", я не имею в виду "сам" в общепринятом смысле. Это скорее похоже на самопуск в машине. Он продлевает себя посредством повторяющегося процесса.
В.: Приведите пример чувствительности.
У. Г.: Нет иной чувствительности, кроме чувствительной нервной системы, отвечающей на раздражители. Следовательно, если вы увлечены или поглощены чувствительностью чего-то ещё, вы затуманиваете сенсорную деятельность. Сами по себе глаза не могут видеть. В момент, когда ты видишь, запускается интерпретация сенсорного восприятия. Всегда есть промежуток между восприятием и памятью. Память подобна звуку. Звук очень медленный, а свет движется быстрее. Все эти сенсорные восприятия подобны свету. Они очень быстрые. Но по какой-то причине мы потеряли способность отбрасывать её [интерпретацию] на задний план и позволять этим вещам двигаться так же быстро, как это происходит в природе. Приходит мысль, захватывает его [сенсорное восприятие] и называет его тем или иным именем. Это то, что называется распознаванием, или именованием, или назовите это как угодно. В момент, когда вы распознаёте это как магнитофон, слово "магнитофон" уже здесь. Таким образом, узнавание и именование - это не разные вещи. Нам хотелось бы создать между ними промежуток и поверить, что это две разные вещи. Как я уже говорил, физический глаз сам по себе не может перевести физическое восприятие в структуру вашего знания.
В.: Может наименование быть отложено на какое-то время?
У. Г.: Зачем тебе его откладывать? Чего ты хочешь этим добиться? Я описываю функционирование сенсорного восприятия. Физиологи говорят об этом как об ответной реакции на раздражитель. Но ты не можешь воспринять тот факт, что вот эта отдельная реакция происходит в ответ на такой-то определённый раздражитель. Это одно неделимое движение. Реакцию невозможно отделить от раздражителя. Поскольку они нераздельны, мы ничего не можем сделать, чтобы предотвратить запуск в действие знания о прошлом опыте до того, как сенсорные ощущения переключились с одного объекта на другой.
В.: Почему Вы используете такое неопределённое слово, как "ум"? Всё, о чём мы говорим, это мозг, такой же орган тела, как любой другой. Зачем создавать ещё одно слово?
У. Г.: Потому что это стало жупелом для многих людей: "покой ума", "контроль ума" и т. д.
В.: Сначала создаёшь ум, потом начинаешь рассуждать о нём.
У. Г.: Мы изобретаем то, что называется состоянием "без мыслей", или состоянием "без усилий", я не знаю, для чего. Почему следует быть в состоянии "без усилий" - это выше моего понимания. Но для того, чтобы быть в состоянии "без усилий", мы прилагаем усилия. Это же абсурд. У нас, по-видимому, нет других способов приведения себя в состояние "без мыслей", кроме как с помощью мысли.
В.: Вы хотите сказать, что слово - это и есть сам предмет?
У. Г.: Нет никакой разницы. Я не хочу потакать пустым рассуждениям о том, что слово это не предмет. Если слово это не сам предмет, тогда что же это, чёрт возьми? Без слова ты не отделён от того, на что ты смотришь, или от того, что происходит внутри тебя. Слово - это знание. Без знания ты даже не знаешь, что ты испытываешь - боль или удовольствие, счастье или горе, скуку или обратное ей чувство. Мы на самом деле даже не знаем, что там происходит. Само выражение "что там происходит" подразумевает, что вы уже втиснули это нечто в рамки своей структуры переживаний и исказили его.
В.: Сэр, разве слово не является наложением на осознание предмета?
У. Г.: А есть ли осознание?
В.: Предположим, я осознаю, и тогда появляется понятие - "У. Г. Кришнамурти". Сначала я осознаю, а потом происходит наложение через понятие.
У. Г.: Что ты имеешь в виду? Тебе придётся объяснить. Для меня это слишком сложное слово - "осознавать". Для меня можешь создать слово попроще. Не понимаю тебя.
В.: Если мои глаза воспринимают Вас в ходе осознания…
У. Г.: Тогда то, о чём ты говоришь, не может быть испытано тобой.
В.: Нет. Не ради того, чтобы освободиться от этого или контролировать это. Это просто происходит.
У. Г.: Ты не можешь даже утверждать, что это просто происходит. Там нет двух разных вещей. Что касается глаза, он и не знает, что он смотрит.
В.: Я не могу решать, что мне предстоит увидеть.
У. Г.: Ты не тот, кто управляет камерой. Мысли, о которых мы сейчас говорим, зарождаются не там. Ни одно из твоих действий не образуется само по себе. На самом деле проблема в языке. Нам было бы достаточно трёхсот основных слов.
В.: Даже меньше…