В конце долгой беседы с чилийскими религиозными деятелями Фидель Кастро подчеркнул, что союз между христианами и марксистами – не просто вопрос тактики: "Мы хотели бы быть стратегическими союзниками, то есть окончательными союзниками".
Почти через шесть лет после поездки в Чили при Альенде первый секретарь Коммунистической партии Кубы вернулся к теме религии – на этот раз во время посещения Ямайки в октябре 1977 года. Различие теперь было в том, что он говорил в основном перед протестантской аудиторией. Он подтвердил, что "никогда, ни в какой момент, кубинскую революцию не вдохновляли антирелигиозные чувства. "Мы исходили из глубочайшего убеждения в том, что не должно быть противоречия между социальной революцией и религиозными идеями населения. В нашей борьбе широко участвовал весь народ, и также участвовали верующие". Он сказал, что революция особенно заботилась
о том, чтобы не представать перед народом как враг религии. "Потому что, если бы это произошло, мы на самом деле оказали бы услугу реакции, услугу эксплуататорам, не только на Кубе, но и в Латинской Америке".
Он сказал, что много раз спрашивал себя: "Почему идеи социальной справедливости должны противоречить религиозным верованиям? Почему они должны противоречить христианству? <…> Я достаточно хорошо знаю христианские принципы и заповеди Христа. У меня есть своя концепция о том, что Христос был великий революционер. Это моя концепция! То был человек, все учение которого было посвящено простым людям, беднякам, направлено на борьбу со злоупотреблениями, на борьбу
с несправедливостью, на борьбу с унижением человеческого существа. Я сказал бы, что есть много общего между духом, сущностью его проповедей и социализмом". Он вернулся также к теме союза между христианами и революционерами и заявил: "Не существует противоречий между целями религии и целями социализма. Не существует.
И я говорил им, что нам надо создать союз, но не тактический союз". Вспоминая о своей поездке в Чили, он добавил: "Они спросили меня тактический союз или стратегический.
Я говорю: стратегический союз между религией и социализмом, между религией и революцией".
Вспоминая эти слова, я рассказал Фиделю о низовых церковных общинах и о том, как настрадавшийся и верующий народ находит теперь в собственной вере, в размышлениях над словом Божьим, в участии в церковных обрядах необходимую энергию, чтобы бороться за лучшую жизнь. На мой взгляд, в Латинской Америке раздел проходит не между христианами и марксистами, а между революционерами и союзниками сил угнетения. Многие коммунистические партии совершили ошибку, проповедуя академический атеизм, который удалял их от бедняков, полных веры. Нельзя создать никакого союза на базе теоретических принципов или книжных дискуссий.
Освободительная практика – вот та почва, на которой должна состояться – или не состояться – встреча между активными христианами и активными марксистами, поскольку как среди христиан есть многие, защищающие интересы капитала, так и среди тех, кто называет себя коммунистами, многие никогда не порывали с буржуазией. С другой стороны, меня как человека церкви особенно интересовала католическая церковь на Кубе. Наши разговоры на эту специфическую тему отражены в приводимом здесь интервью.
В этом интервью подняты многие темы нашей беседы в Манагуа. У меня с тех пор сохранялось впечатление, что Фидель – человек открытый, доступный, которого можно спрашивать о чем угодно и даже допрашивать. Хотя он уверяет, что он никогда не испытывал настоящей религиозной веры, на него все же наложило отпечаток воспитание в католических колледжах, а еще раньше – тот факт, что он рос в христианской семье.
Через пять дней после этого диалога в доме Серхио Рамиреса я присутствовал на встрече с некоторыми никарагуанскими священниками и монахинями, где Фидель повторил основные мысли, которые защищал в Чили и подчеркивал на Ямайке. Эта группа христиан представляла собой новый феномен, какого не мог предусмотреть и сам Фидель. Сандинистская революция была совершена традиционно религиозным народом при благословении епископата. Впервые в истории христиане, движимые собственной верой, активно участвовали в восстании, опираясь на поддержку своих пастырей. Никарагуанские священники упорно подчеркивали, что это не был стратегический союз. Существовала единство между христианами и марксистами, между всем народом. Со своей стороны, команданте Кубинской революции признавался: у него сложилось "впечатление, что содержание Библии – содержание глубоко революционное; я думаю, что учение Христа глубоко революционно и полностью совпадает с целями социалиста, марксиста-ленинца".
Он самокритично признал, что "многие марксисты – доктринеры. А я думаю, что доктринерство в этом вопросе усложняет дело. Я верю, что мы должны думать о царстве земном, вы и мы, и должны как раз избегать конфликтов в вопросах, которые относятся к царству иному. И я говорю, что есть еще доктринеры, нам это непросто, но наши отношения с церковью все улучшаются, несмотря на столько факторов, как этот антагонизм. Конечно, мы переходим от антагонизма к совершенно нормальным отношениям.
На Кубе не была закрыта ни одна церковь. И мы на Кубе даже выдвинули идею сотрудничества с церквями, материального сотрудничества – содействовать строительными материалами, средствами, то есть оказывать церкви материальную помощь, как это делается в отношении других общественных институтов. Но мы не страна, которая должна стать моделью в том, о чем я говорил. Хотя я думаю, что такое происходит. Такое намного лучше происходит в Никарагуа, такое намного лучше происходит в Сальвадоре. То есть то же самое, о чем мы говорили, начинают претворять на практике, проводить в жизнь, превращать в историческую реальность. Теперь я думаю, что церкви будут иметь намного больше влияния в этих странах, чем они имели на Кубе, потому что церкви были важнейшими факторами в борьбе за освобождение народа, за независимость нации, за социальную справедливость".
Перед тем как проститься, кубинский руководитель пригласил меня посетить его страну. Я смог впервые сделать это только в сентябре 1981 года как член многочисленной бразильской делегации, приехавшей на Первую встречу интеллигенции за суверенитет народов Нашей Америки[X2] . Не рамок этой встречи Центр американских исследований (CEA) и нынешний Отдел по вопросам религии, возглавляемый доктором Карнеадо, пригласили меня провести ряд бесед о религии и церкви в Латинской Америке. Перед моим отъездом с Кубы мне предложили вернуться в будущем, чтобы продолжить начатый диалог. У меня осталось впечатление, что в том, что касается теологических и пастырских вопросов, как кубинская коммунистическая партия, так и католическая церковь все еще
не забыли о конфликтах, возникших между ними в первые послереволюционные годы, что затрудняло более открытый подход – с учетом значительных сдвигов, происшедших
в латиноамериканской церкви после Второго Ватиканского собора (1962-1965). Получив приглашение, я поставил условием иметь возможность быть также в распоряжении кубинской католической общины. Возражений не было, и в феврале 1983 года я приехал
в качестве специально приглашенного на собрание Епископальной конференции Кубы
в Эль-Кобре, святилище Пречистой Девы милосердной, покровительницы кубинцев. Таким образом, епископы поддержали мою пастырскую деятельность в стране.
С тех пор, как я вручил издателю Кайо Грако Прадо оригинал моей книги "Что такое низовые церковные общины", которая вышла в серии "Первые шаги", и рассказал ему о моих поездках на Кубу, он выдвинул идею взять интервью на религиозные темы
у команданте Фиделя Кастро. С сентября 1981 г. до момента этого интервью я приезжал на остров двенадцать раз, благодаря поддержке католиков Канады, а затем Германии, которые помогали мне с билетами, за исключением тех случаев, когда речь шла
о какой-либо культурной встрече, устраиваемой при содействии кубинского правительства. В один из этих приездов я составил письменный проект интервью и книги, но не получил ответа.
В феврале 1985 года я вернулся на Кубу в качестве члена жюри литературного конкурса "Дома Америк". В этот раз я был приглашен на частный прием к Фиделю Кастро. Мы впервые беседовали на Кубе. Снова мы подняли тему, затронутую в Манагуа и обогащенную полемикой вокруг Теологии освобождения. Кубинского руководителя заинтересовали эти вопросы, и диалог продолжался в последующие дни. Девять часов шли беседы, посвященные вопросу религии на Кубе и в Латинской Америке. Я опять вернулся к проекту интервью, и он согласился, обещав дать его несколько позже. Издатель Кайо Грако Прадо не пожалел ни усилий, ни средств для того, чтобы это интервью состоялось. В мае я вернулся на Кубу. Беседы между автором и команданте Фиделем Кастро на темы религии длились двадцать три часа, и теперь мы предлагаем читателям их запись. Особую благодарность за неоценимую помощь я выражаю Чоми Мияру, который записывал беседы на магнитофон и затем расшифровывал их, и министру культуры Кубы Армандо Харту, вдохновлявшему диалог.
Фрей Бетто,
Гавана, 29 мая 1985 г.
[X1]Дон Камилло - персонаж рассказов итальянского писателя Джованни Гварески (1908 -1968), затем вышедших отлельными книгами (1950, 1951 гг.), где деревенский священник дон Камилло, которому симпатизирует автор, противопоставляется мэру-коммунисту; по этим рассказам в Италии был снят цикл из пяти кинокомедий.
[X2]Наша Америка - Так называл страны Латинской Америки национальный герой Кубы Хосе Марти (Хосе Хулиан Марти-и-Перес; 1853 - 1895), поэт, мыслитель и политик, организатор последнего этапа (1895 - 1898 гг.) национально-освободительной борьбы кубинского народа против испанского господства.
23 мая
23 мая
Четверг, 23 мая 1985 года. Я пришел во Дворец Революции чуть позже пяти вечера. В Гаване идет проливной дождь, приятное разнообразие после последних засушливых дней. В кабинете команданте находится Вильма Эспин, президент Федерации кубинских женщин. В эту минуту она заканчивает беседу с Фиделем.
Мы садимся за прямоугольный стол для заседаний. Фидель – напротив меня, по другую сторону стола. Он в своей военной оливково-зеленой форме. На плечах – ромбовидная красно-черная эмблема с белой звездой посередине в обрамлении двух ветвей. По левую руку от него коробка с сигарами, по правую - маленькая чашка чая, белая с золотым ободком. Мы начинаем интервью, и, говоря, он делает пометки в блокноте, словно это помогает ему приводить мысли в порядок. Впервые в истории глава государства дает эксклюзивное интервью на темы религии. Особенно глава революционного, марксистско-ленинского, государства, глава социалистической страны.
Фрей Бетто . Команданте, я уверен, что впервые глава социалистического государства дает эксклюзивное интервью на темы религии. Единственный прецедент в этом плане – документ по вопросам религии, выпущенный в 1980 году Национальным руководством Сандинистского фронта национального освобождения. Тогда впервые в истории революционная партия, находящаяся у власти, издала документ на эту тему.
С тех пор об этом не говорилось ничего более полного, более глубокого, даже
с исторической точки зрения. И учитывая момент, когда проблемы религии в Латинской Америке играют идеологически фундаментальную роль; учитывая многочисленных религиозных низовых коммун – индейских в Гватемале, крестьянских в Никарагуа, рабочих – в Бразилии и в стольких других странах; учитывая также наступление империализма, который, начиная с программы Санта-Фе[X1] , стремится опровергнуть теоретические положения церкви, выступающей за дело бедняков – Теологию освобождения, - я думаю, что это интервью и его вклад в данную тему представляет большую важность.
Мы можем начать с исторической части. Вы вышли из христианской семьи.
Фидель Кастро. Перед тем как отвечать, раз ты уже сделал введение, я хотел бы, со своей стороны, объяснить, что, зная, как ты заинтересован в интервью на эту сложную и деликатную тему, я хотел бы иметь больше времени, чтобы просмотреть некоторые материалы и чуть больше подумать над этим вопросом. Но так как все совпало
с периодом, когда у меня масса работы, и у тебя тоже много работы и тебе надо вскоре возвращаться в свою страну, я согласился начать наш разговор, почти импровизированно, что похоже на положение студента, которому надо сдавать экзамен, но у него не было времени проработать материал, или оратора, которому предстоит произнести речь, но он не имел возможности поглубже познакомиться с темой, или учителя, которому приходится давать урок, но у него не было ну совершенно ни минуты, чтобы повторить предмет, который он будет объяснять. В таком положении я начинаю наш разговор.
Я знаю, что ты прекрасно разбираешься в этих вопросах. У тебя есть преимущество передо мной: ты достаточно изучал теологию и также много изучал марксизм. Я немного знаком с марксизмом и действительно очень мало с теологией. Потому знаю, что твои вопросы и твои утверждения будут глубокими, серьезными, и я – не теолог, а политик, и надеюсь также, что политик революционный, который всегда говорил на все темы с большой откровенностью, - я постараюсь отвечать на твои вопросы честно и искренне.
Ты говоришь, что я вышел из религиозной семьи. Как ответить на это? Я мог бы сказать, что, прежде всего, вышел из религиозной нации и, во-вторых, вышел также из религиозной семьи. По крайней мере, моя мать, больше чем отец, была религиозной женщиной, глубоко религиозной.
Фрей Бетто. Ваша мать крестьянского происхождения?
Фидель Кастро. Да.
Фрей Бетто. Кубинка?
Фидель Кастро. Кубинка, из крестьян.
Фрей Бетто.А ваш отец?
Фидель Кастро. Мой отец тоже крестьянского происхождения, и притом очень бедный крестьянин, из Галисии, из Испании.
Но мы не могли бы сказать, что моя мать была религиозной женщиной, потому что получила религиозное воспитание.
Фрей Бетто. Она была верующая?
Фидель Кастро. Несомненно, она была глубоко верующая, и к этому я хочу добавить, что моя мать практически научилась читать и писать, уже будучи взрослой.
Фрей Бетто. Как ее звали?
Фидель Кастро. Лина.
Фрей Бетто. А вашего отца?
Фидель Кастро. Анхель. Так что она была практически неграмотная, она научилась читать и писать самостоятельно. Не помню, чтобы когда-то у нее был учитель, я никогда об этом не слышал; она научилась сама, с большим трудом. Я также никогда
не слышал, что она училась в школе; одним словом, она была самоучка. В общем, она
не могла ходить в школу, не могла ходить в церковь, не могла получить религиозное образование. Думаю, что ее религиозность шла от некой семейной традиции, от ее родителей, особенно от ее матери, моей бабушки, тоже очень религиозной.
Фрей Бетто. У вас молились дома или ходили в церковь?
Фидель Кастро. Видишь ли, они не могли ходить в церковь, потому что там, где я родился, в деревне не было церкви.
Фрей Бетто. В какой части Кубы?
Фидель Кастро. Я родился в бывшей провинции Ориенте, в средней северной части провинции, недалеко от бухты Нипе.
Фрей Бетто. Как называлось селение?
Фидель Кастро. Там не было селения, не было церкви, е было селения.
Фрей Бетто. Это была усадьба?
Фидель Кастро. Это была усадьба.
Фрей Бетто. И она называлась?
Фидель Кастро. Усадьба называлась Биран, в ней было несколько помещений: дом, где жила семья, и в пристройке к дому размещались мелкие конторы. То был дом, можно сказать, в испанском стиле. Почему испанский стиль, приспособленный к условиям Кубы? Потому что мой отец был испанцем из Галисии, у них в деревнях крестьяне обрабатывали участок земли, а зимой, да и вообще, держали домашних животных под домом. Там они откармливали свиней, держали корову-другую. Вот я и говорю, что мой дом был галисийской архитектуры, потому что был построен на сваях.
Фрей Бетто. Почему, из-за воды?
Фидель Кастро. В этом как раз не было никакой необходимости, вода нам не угрожала.
Любопытно, что много лет спустя кубинские архитекторы, проектируя средние школы в поле – а это очень современные, очень прочные постройки, - тоже использовали сваи, небольшие сваи. Но тут цель была другая: упростить земляные работы, не выравнивать строительную площадку. В этих случаях, если была площадка была наклонной или имела какое-то возвышение, поставив колонны внизу, можно было не выравнивать площадку, нужный уровень достигался установкой железобетонных свай разной высоты.
Я думал о том, почему под моим домом были такие высокие сваи, некоторые выше шести футов. Земля была неровной, и, например, с того конца, где находилась кухня – она помещалась в длинной пристройке к дому, - сваи были ниже; а с другого конца, где земля шла под уклон, сваи были выше. Но не по той причине, о которой я сейчас говорил, не для того, чтобы не выравнивать землю. Я уверен, хотя в то время, когда я был ребенком, мне не приходилось о таких вещах, это просто был галисийский обычай. Почему? Потому что помню: когда я был совсем маленьким, когда мне было три, четыре года, пять, шесть лет, коровы спали под домом; их собирали вечером – стадо в двадцать-тридцать коров, - гнали к дому, и там, под домом они проводили ночь. Там их доили, привязав к этим сваям.
Я забыл сказать, что дом был деревянный, не железобетонный, не цементный, не кирпичный – он был деревянный. Сваи делались из очень твердого дерева, и поверх этих свай стелили пол. Основную часть дома, который, наверное, первоначально был квадратным, потом удлинили, пристроив коридор; он начинался с торца, и в него выходили двери нескольких маленьких комнат. В первой были полки с лекарствами; она называлась лекарственной комнатой. Дальше шла другая, туалетная, затем маленькая кладовая, и заканчивался коридор столовой; в конце была кухня, между столовой и кухней – лестница, которая вела вниз, на землю, под дом. Позже дом был увеличен, к нему достроили с одного угла нечто вроде конторы. Так что это дом был на сваях, почти квадратный, с дополнительными пристройками. В то время, с какого я себя помню, кухня уже существовала. Над главным, квадратным домом был еще один этаж, поменьше, его называли башней, и там спала семья с тремя первыми детьми; этот распорядок сохранялся до тех пор, пока мне не исполнилось четыре или пять лет.
Фрей Бетто. У вашей матери были религиозные изображения?
Фидель Кастро. Да, я расскажу об этом. Но начала я покончу с предыдущей темой – об архитектуре испанского крестьянского дома и прочих деталях.
Мой отец построил этот дом так, как строили у него на родине; он тоже был крестьянского происхождения, и свое время не смог учиться.
Точно так же, как моя мать, отец выучился читать и писать самостоятельно и с большим трудом.